1) Votre définition de "peuple issue de la meme souche" est bien biologisante. Selon Renan, il s'agit de la définition germanique de la nation entendue comme une sorte de dynastie, comme quelque chose d'héréditaire, se transmettant par le sang.
Or une seconde définition correspond aussi à la communauté de destin. Au 19ème siècle, époque des nations et du nationalisme, une communauté de destin prenait effectivement souvent la forme d'Etats-Nations.

2 )Aujourd'hui, de nombreux théoriciens s'accordent pour dire que les sociétés et les communautés de destin si l'on veut, ne fonctionnent plus sur le mode de la nation, mais se réorganisent selon d'autres collectifs, communautés imaginées aussi pour reprendre le terme d'Andersen, mais se basant sur d'autres valeurs. la culture commune peut permettre de se démarquer du cadre de l'Etat, justement. Démarcation de l'Etat par le bas par des communautés locales (comme les biorégions en Californie), ou par le haut via des collectifs trans/supra - nationaux.
Je vous invite à lire des papiers sur la postmodernité, notamment d'Appadurai.

La désaffiliation de la patrie ou de la nation n'est donc pas si dramatique que certains réactionnaires tentent de nous le faire croire, les imaginaires se re-modèlent.

Je pense que ce voeu d'enracinement, de patrie etc n'est qu'une réaction de peur face à un monde en mouvement. Il renvoie à un passé national idéalisé, à l'idée qu'il est possible de former un tout, une nation, mais ce qui m'ennuie c'est que la nation se forme aussi par opposition à l'Autre.
J'ai tout autant en horreur les gaullistes que les patriotes, nationalistes et autres enracineurs, donc vos références d'utilisation du terme patrie m'excitent à peu près autant que mes références postmodernes ont l'air de vous intéresser.

Non un sentiment régional n'est pas forcément de type national, il ne se fonde pas forcément sur l'envie de se gouverner soi-même, entre soi, etc. Pour garder mon exemple du pays Basque, il y a une nette différence entre les régionalistes-nationalistes à l'esprit obtus et les gens simplement favorables à la reconnaissance d'une certaine culture, et à une envie de développer une région.
Toutes les identités collectives ne se forment pas forcément sur la même base que les nations.

Post-scriptum: quand le PS et la gauche utilisent le terme de patrie ça devient carrément risible (cf Royal et le drapeau dans tous les foyers). Parce que les réalités d'aujourd'hui sont différentes!

Tu devrais poster uniquement sous la fatigue, ça t'ôte le mépris.

Avec quelle naïveté peux tu dissocier les deux? L'enracinement, c'est forcément la volonté de conserver une configuration socio spatiale, et donc la peur de tout ce qui pourrait faire évoluer la situation.


Encore une fois, les valeurs patriotiques a gauche, sous prétexte qu'historiquement ça vient de gauche, c'est un piètre anachronisme. La gauche du 19e (opposition au royalisme, et donc au royautés extérieures) n'a strictement rien a voir avec la gauche qui emerge ensuite (internationalisme etc...) dont les valeurs ont profondément évolué.

C'est comme vouloir comparer le systeme démocrates/républicains des USA entre le début du 19e et aujourd'hui, tu risques d'y laisser quelques incohérences si tu analyses le passé en fonction du présent ou vice versa.

Quand a la position de bache face à la nation, elle n'est certainement pas anti-nation, mais considère, je pense, que la nation ne doit pas être perçu comme le cadre principal d'analyse des relations sociale de notre monde, au risque de faire de bien mauvaises interprétations.

Si je voulais etre aussi insupportable que toi dans la plupart de tes posts, j'ajouterais "mais bien entendu, tu as lu Beck, donc tu es au courant".

Exactement Régis.

Moi meme comme tout être humain, j'ai une certaine territorialité. Il y a un ensemble de lieux qui me ressemblent et auxquels je ressemble, auxquels j'ai peut-être l'impression d'appartenir. Appelle ça enracinement si tu le souhaites. Je ne nie pas l'existence de ce sentiment.

Mais comme le dit parfaitement Régis, je pense, à la suite des penseurs que tu considères non-penseurs, que le cadre d'analyse des relations socio-spatiales a évolué, et que la nation n'est que l'un d'eux, que les relations humaines s'inscrivent dans d'autres collectifs, territorialisés pour certains (local, régions supra-nationales...), a-territoriaux pour d'autres (collectifs sociaux, culturels, cultuels...).
Du coup garder uniquement la nation comme horizon des possibles de l'appartenance sociale me semble limité et me semble être une façon de se protéger de la mouvance du monde actuel, qui "liquéfie" justement la société national, comme le propose Baumann.

Pour revenir à la Serbie ou le Kosovo, le fait qu'un Etat-nation existe ou n'existe pas, soit amputé, entier, etc, a certes des influences très nettes sur la vie des gens, mais il faut peut-être moins nier le droit de certains Etats-nations d'exister ( ce que tu sembles faire sur le Kosovo), qu'essayer de faire en sorte que les libertés de tous y soient assurés. Pourquoi une réponse à un problème devrait forcément être de vivre entre soi dans un Etat-Nation.

(Comme le sujet a été fortement dévié de la Serbie à l'Etat-Nation et aux nouvelles territorialités, peut-être qu'un modérateur pourrait subdiviser le sujet s'il y arrive, afin que le topic sur la Serbie reste ouvert et lisible).

Tu peux développer sur l'œuvre de Tito dans les années 80? (bon, mis à part le fait qu'il était mort).

Sinon, j'ai jamais été au Kosovo, donc je m'avance un peu, mais l'entité administrative existait depuis un bail (pour réduire le poids Serbe au sein de la Yougoslavie). Il y a eu bien des émeutes, une armée s'est montée (aidée par l'extérieur, bien sûr). Des gens ont fété l'indépendance. Et toi tu ne vois aucune dynamique? Quel comparaison possible avec le val de Loire? C'est quoi cette argumentation consistant à créer de toute pièce une situation hypothétique pour en dénoncer l'absurdité?

Vouloir supprimer ainsi des Etats qui de fait existent est du révisionnisme, et on ne peut pas dire que ce soit ce qu'il y a de plus glorieux.
Nombre d'Etats ont une histoire sombre, nombre de limites ont été imposées par la force et le sang.

Le fait est que tant qu'on est dans le processus de définition, on peut exprimer toutes ces critiques, mais une fois que l'Etat est mis en place, il me semble que cela soit un peu tard.

Comme cet autre membre qui avait décidé d'effacer Israel d'une carte qu'il avait dessinée. On peut être, et je le suis, completement opposé à la politique d'un Etat sans vouloir le rayer de la carte. On peut bien sûr vouloir rétablir une certaine justice, mais celle-ci ne passe pas forcément pas la suppression de l'Etat en cause, on a d'autres moyens pour cela, qui peuvent etre de reconnaitre une faute ou d'admettre l'existence de minorités, etc.

Je sens dans beaucoup de tes messages presque une compréhension vis à vis de Milosevic, me trompe-je ? Je te conseille alors aussi de revoir ce qu'il s'est passé d'un point de vue bosniaque. As-tu vraiment l'impression que la Serbie n'ait été qu'une victime ? (je ne dis pas que le peuple serbe entier est coupable de ce qu'il s'est passé, mais il est indéniable que des atrocités ont été commises par la Serbie)
Quand quelqu'un est jugé pour crime contre l'humanité, en général, c'est que ce n'est pas un saint.

Quand il arrive au pouvoir, Milosevic dit peut-être "on ne vous frappera plus jamais" mais il a aussi un projet impérialiste, et joue sur le discours du peuple serbe martyr et du grand méchant croate.
Les discours de purifications ethnique ne tarderont pas... suivis des actes... tu t'offusques de ce qu'il se passe au Kosovo, mais tu ne dis rien des sièges notamment de Sarajevo qui sont faits par les Serbes.

Le point Goldwin ?
Mais ce n'est pas moi qui tente de sous-estimer ce qui a été réalisé avec des phrases comme :

Citation:

Clinton trouve une belle porte de sortie en manipulant l'opinion publique en "nazifiant" Milosevic

ou

Citation:

mais en 1999 c'est bien le peuple serbe qui s'est tout ramassé sur la tête

en oubliant presque qu'en 1999 c'est avant tout les albanais qui s'en sont pris plein la tête.

Pour ce qui est du reste, je ne connais pas ces hommes politiques, si vous le dites je veux bien vous croire, et en finir sur votre phrase :

Citation:

'est l'ensemble des peuples présents sur le territoire yougoslave qui a subi, le "fanatisme" de chacun d'entre eux...

Il faut juste faire attention à ne pas déifier les Etats-Nations, à travers des expressions comme "coeur historique", ou "colonie impériale" alors que l'Etat-Nation en question, la Serbie, ne s'est pas gênée non plus pour faire des "colonies impériales"...