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 Du déterminisme

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Thibault Renard

Philippe Pinchemel
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MessageSujet: Du déterminisme   Ven 2 Mai - 18:09

Voilà, je vous expose mon problème. Généralement, je fais des plans déterministes avec en C du III une explication sur comment les populations sortent du déterminisme. Mais cela ne plaît pas vraiment aux professeurs. Pourtant je ne conçois pas du tout la géographie comme se résumant à la supériorité de l'homme sur la nature. J'ai un gros problème avec cette nouvelle géographie que je trouve assez cambrée sur ses positions.... Pourquoi éradiquer le déterminisme??? Je pense que la nature à et aura toujours le dessus (globalement et en finalité) sur l'homme. Je sais qu'on ne peut pas parler de déterminisme à tout va, surtout quand l'homme intervient, par son aménagement ou ses mouvements sur un élément et qu'il le domine (parfois même sans s'en rendre compte), mais il arrive qu'il soit dépassé par des événements. Ne pensez-vous pas comme moi que le passage du risque à la catastrophe montre bien ce problème? Alors voilà je ne sais pas si je dois, comme les autres, m'arc-bouter sur mes positions ou plutôt faire/penser comme tout le monde : "le déterminisme n'est plus à l'ordre du jour".

Mais personnellement, je ne connaissais pas la notion du déterminisme vidalien avant même de l'utiliser ou d'en parler tant elle me paraîssait et me paraît toujours naturelle..

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kiwi

Pythéas
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MessageSujet: Re: Du déterminisme   Ven 2 Mai - 21:49

Thibault a écrit:
Voilà, je vous expose mon problème. Généralement, je fais des plans déterministes avec en C du III une explication sur comment les populations sortent du déterminisme. Mais cela ne plaît pas vraiment aux professeurs. Pourtant je ne conçois pas du tout la géographie comme se résumant à la supériorité de l'homme sur la nature. J'ai un gros problème avec cette nouvelle géographie que je trouve assez cambrée sur ses positions.... Pourquoi éradiquer le déterminisme??? Je pense que la nature à et aura toujours le dessus (globalement et en finalité) sur l'homme. Je sais qu'on ne peut pas parler de déterminisme à tout va, surtout quand l'homme intervient, par son aménagement ou ses mouvements sur un élément et qu'il le domine (parfois même sans s'en rendre compte), mais il arrive qu'il soit dépassé par des événements. Ne pensez-vous pas comme moi que le passage du risque à la catastrophe montre bien ce problème? Alors voilà je ne sais pas si je dois, comme les autres, m'arc-bouter sur mes positions ou plutôt faire/penser comme tout le monde : "le déterminisme n'est plus à l'ordre du jour".

Mais personnellement, je ne connaissais pas la notion du déterminisme vidalien avant même de l'utiliser ou d'en parler tant elle me paraîssait et me paraît toujours naturelle..

Vidal n'est pas déterministe, il est possibilitiste, c'est différent. Sa pensée rompt avec la pensée allemande clairement déterministe : pour lui, la nature propose, l'homme dispose. Il montre que l'homme a la possibilité de s'adapter à ce qu'offre la nature comme aménités ou comme contraintes, en développant des techniques, en développant certaines formes d'habitat plutôt que d'autres, en aménageant etc.
Le déterminisme : c'est penser que le milieu détermine les actions humaines, comme si l'homme ne faisait que subir, ce qui n'est pas le cas, puisqu'il s'adapte.
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Bénédicte

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MessageSujet: Re: Du déterminisme   Ven 2 Mai - 22:05

Thibault a écrit:
Voilà, je vous expose mon problème. Généralement, je fais des plans déterministes avec en C du III une explication sur comment les populations sortent du déterminisme. Mais cela ne plaît pas vraiment aux professeurs.

Vous partez du principe qu'il y a UN pla adaptable à tous les sujets. C'est sûrement ce qui ne "colle" pas dans vos copies. Chaque sujet implique une problématique qu'il faut déterminer, et y répondre dans un plan hiérarchisé ne se fait pas de façon systématique. Chaque devoir demande une réflexion particulière, c'est pour cela qu'il n'y a pas un plan systématique.


Thibault a écrit:
Pourquoi éradiquer le déterminisme??? Je pense que la nature à et aura toujours le dessus (globalement et en finalité) sur l'homme.

En dans ce cas, que faites-vous des aménagements à Tokyo qui permettent aux immeubles de ne pas s'effondrer lors des séismes ? Et tous les aménagements de l'homme pour lutter contre tout type de catastrophes ? Ce n'est pas parce que le risque n'est pas anéanti que les aménagements de l'homme n'ont pas d'impacts. De plus, vous suposez que les courants actuels de la géographie nient les effets naturels. Ce n'est pas du tout le cas. Revendiquer une approche non-déterministe ne signifie absolument pas nier les impacts de la nature, mais d'analyser les relations entre l'homme et le milieu, sans nier l'action de l'un ou de l'autre.
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Thibault Renard

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MessageSujet: Re: Du déterminisme   Ven 2 Mai - 22:41

Non mais je ne fait pas toujours le même plan, pas du tout. Mais souvent j'ai quelques sous-parties qui se répétent à travers plusieurs copies. (histoire pour débuter par exemple)

Donc on doit avoir une vision neutre. Je pensais franchement que les professeurs étaient anti-déterministes... Mais pourquoi tout le monde parle de Vidal quand on parle de déterminisme?

En tous cas merci, je me sens plus possibiliste que déterministe. Mais alors quel est le courant de la nouvelle géographie?

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Dernière édition par Thibault le Sam 3 Mai - 14:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Du déterminisme   Sam 3 Mai - 11:34

Thibault a écrit:
Non mais je ne fait pas toujours le même plan, pas du tout. Mais souvent j'ai quelques sous-parties qui se répétent à travers plusieurs copies. (histoire pour débutant par exemple)

Donc on doit avoir une vision neutre. Je pensais franchement que les professeurs étaient anti-déterministes... Mais pourquoi tout le monde parle de Vidal quand on parle de déterminisme?

En tous cas merci, je me sens plus possibiliste que déterministe. Mais alors quel est le courant de la nouvelle géographie?

La "Nouvelle géographie" est anti-nature justement : tout est statistiques, tout est lois, modèles... La nature est oubliée.
En revanche, dans les courants actuels, la "nature" ou plutôt devrait-on dire l'environnement, revient en force, notamment avec des thématiques autour du développement durable. Comme l'a dit très justement Bénédicte, à l'heure actuelle on ne nie plus ce qui entoure l'homme. Bien sûr que la nature a une influence sur l'homme, sinon pourquoi n'y a t-t-il "personne" en Antarctique? C'est bien qu'il y a des milieux plus ou moins propices aux activités humaines. MAIS : l'homme est capable de s'adapter. L'homme pourrait vivre en Antarctique, on dispose des techniques nécessaires. Et là, on est plus dans le déterminisme. Aujourd'hui, on parle d'interrelations homme/ environnement, plus que de soumission de l'homme à la nature. Donc oui, les profs sont anti-déterministes aujourd'hui, puisque le déterminisme n'existe pas !!
Sinon comme je l'ai dit, Vidal n'est pas déterministe. Il l'a été, puisqu'il a été très influencé par la géographie allemande de la fin du XIXème siècle, mais sa pensé a énormément évolué vers le possibilisme. Le déterminisme en revanche est très propre à la géographie allemande de cette époque : Humboldt, Raztel etc.
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VOodoMan

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MessageSujet: Re: Du déterminisme   Mar 31 Mar - 18:23

Je déterre un sujet vieux depuis presque un ans ^^

J'avais juste envie d'ouvrir une petite parenthèse sur le terme tant usité de
"possibilisme" ... Tout le monde dit de Vidal que sa pensée tant vers
le "possibilisme" ... Ce qui n'est pas totalement faux, mais il y'a
comme un flou sur cette notion.

Elle a été utilisée une fois par Lucien Febvre ... en 1922 ... Vidal lui-même
n'a jamais utilisé ce mot même ci sa posture s'en proche ... Bref, c'est assez bizarre
je trouve !!

Z'en pensez quoi ?
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arii

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MessageSujet: Re: Du déterminisme   Lun 22 Fév - 1:00

En parlant de la relation entre la nouvelle géographie et le déterminisme, il est intéressant de constater que parfois la nouvelle géographie dérive vers un "néo-déterminisme" avec l'utilisation de la géographie systèmique. En effet, lorsque l'on utilise les systèmes, ces derniers ressemblent à des mécaniques bien huilées où l'homme n'est qu'un rouage qui se plie aux systèmes: pas de hasard, pas d'imprévu, pas d'individualité.... Le système tend parfois à devenir une sorte de prison pour l'homme: tel système spatial induit tel comportement des acteurs.
C'est pourquoi est apparu le concept "d'évenement spatial" que l'on peut définir comme un évènement qui remet en cause le système (guerre, crise financière, innovation,...). Cela revient à induire l'imprévisible dans le système, ce qui lui donne un visage plus humain.
Et oui, il faut le redire, le déterminisme est mort
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GIRARD

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MessageSujet: Re: Du déterminisme   Lun 22 Fév - 1:08

je confirme que vidal est possibiliste et non pas déterministe
Le déterminisme a pour lui "l'apparence " d'être vrai mais seul un raisonnement linéaire et simpliste conclu au déterminisme.
il y a un chapitre sur cette question dans un essai qui vient de paraître sur la géographie.
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bache

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MessageSujet: Re: Du déterminisme   Lun 22 Fév - 20:27

arii a écrit:
En parlant de la relation entre la nouvelle géographie et le déterminisme, il est intéressant de constater que parfois la nouvelle géographie dérive vers un "néo-déterminisme" avec l'utilisation de la géographie systèmique. En effet, lorsque l'on utilise les systèmes, ces derniers ressemblent à des mécaniques bien huilées où l'homme n'est qu'un rouage qui se plie aux systèmes: pas de hasard, pas d'imprévu, pas d'individualité.... Le système tend parfois à devenir une sorte de prison pour l'homme: tel système spatial induit tel comportement des acteurs.

N'est-ce pas une des raisons de la forte critique qui lui est faite, notamment par la géographie sociale/culturelle/behavioriste (bien que les 3 ne s'apprécient pas franchement mutuellement), qui font la part belle aux acteurs et aux représentations ?

La "nouvelle" géographie me semble largement dépassée par la "post-nouvelle géographie", si j'ose dire (bien qu'il existe toujours des chercheurs pratiquant les analyses systémiques, qui d'ailleurs peuvent être utiles pragmatiquement notamment pour élaborer des modèles de flux par exemple, mais je m'éloigne du sujet).
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bache

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MessageSujet: Re: Du déterminisme   Lun 22 Fév - 20:28

GIRARD a écrit:
je confirme que vidal est possibiliste et non pas déterministe
Le déterminisme a pour lui "l'apparence " d'être vrai mais seul un raisonnement linéaire et simpliste conclu au déterminisme.
il y a un chapitre sur cette question dans un essai qui vient de paraître sur la géographie.

ON A COMPRIS QUE VOUS AVEZ ECRIT UN SUPER ESSAI
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GIRARD

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MessageSujet: Re: Du déterminisme   Lun 22 Fév - 20:45

Non je ne sais pas si il est super , mas il se trouve que lorsque l'on réfléchit à la géographie l'on est forcément amener à réfléchir à cette question du déterminisme.

N'hésitez pas à le critiquer (et donc à le lire) pour que l'on en parle

cordialement
girard eudes
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MessageSujet: Re: Du déterminisme   Lun 22 Fév - 21:00

vous n'avez pas encore posté votre spam publicitaire dans les jeux géographiques.
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DUTHEIL

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MessageSujet: Re: Du déterminisme   Mar 23 Fév - 11:22

sujet passionnant Thibault!
je fourbis mon argumentaire...
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GIRARD

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MessageSujet: la géographie : une discipline vivante et ouverte   Mar 23 Fév - 11:35

ce forum , à travers tous les sujets abordés et la qualité des argumentations , montre une discipline vivante , passionnante et qui se renouvelle .... (cf débat sur le déterminisme)
je trouve cela très bien !

Si j'avais su avant son existence .... j'en aurai parlé avec plaisir dans mon petit essai (dont je ne vous rappelle pas le titre ni l'éditeur sauf si vous le souhaitez) car il illustre , avec les cafés géographiques par exemple , ce que j'essaye de montrer concernant la discipline qu'une image reçue enferme dans un carcan réducteur et rébarbatif ...

Merci pour l'idée des jeux géographiques mais je ne souhaite pas multiplier les publicités (bien légitimes car avec un petit éditeur, avec une faible capacité marketing, on est amené à faire cela) mais participer à vos débats.

cordialement
eudes
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DUTHEIL

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MessageSujet: Re: Du déterminisme   Mar 23 Fév - 13:01

Mais on s’arc-boute à dépoussiérer la discipline de grand-papa ! Et ô paradoxe ça va être à grand coup de déterminisme servi à ma sauce perso : patience dans les strates géologiques… heu géographiques !...
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DUTHEIL

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MessageSujet: Re: Du déterminisme   Mar 23 Fév - 16:08

Voici « ma » présentation des choses…



Sachant que beaucoup a été déjà dit ici, sur l’évolution vidalienne en différence de la pensée allemande ritérienne et ratzélienne, ou la question de l’alea nous ramenant aux données brutes voire brutales de la géophysique, du développement durable - nous questionnant sur le double phénomène de l’adaptation de l’homme au milieu et des limites d’adaptation de ce dernier face aux impacts anthropiques -, mais aussi les géographies behaviouriste, culturelle jusqu’aux phénomènes émergents venant dévier les systèmes socio-spatiaux- temporels sans crier gare !...



Eh bien sachez que pour moi, épistémologiquement, nous ne sommes jamais sorti du déterminisme dans cette discipline ! Et ce qui pourrait être son dernier avatar n’est pas pour me déplaire. Quelques explications…



Ce déterminisme naturel allemand du 19è a été «nationalistement» corrigé avec le possibilisme chez nous au début du siècle suivant, et il n’est pas surprenant que nous ayons tant de mal en France à prendre en compte «à bras le corps» les problématiques du développement durable dans notre discipline – voire mon sujet "connaissez-vous Mme Yvette Veyret ?" – l’origine géographique du mal sans doute !...

Mais il me semble que d’autres déterminismes aussi carrés ont pris place dans la dernière moitié du siècle dernier, puisant dans les derniers courants des sciences humaines, béhaviourisme, structuralisme et systémique… faisant des individus, leurs représentations et leur organisation la cause et la limite de la modification de l’épiderme vivant terrestre devenu la projection socio-spatio-temporelle issue des circonvolutions du cerveau de chaque habitant de la planète, chaque aménageur se trouvant déterminé dans ses choix par les constructions cognitives de ses contemporains et devanciers !


Et tant mieux si ce nouveau déterminisme se trouve intégrer les exigences environnementales à moyen/long terme, encadrant la démesure qui peut déboucher du désir individuel, prenant mieux en compte l’intérêt général, avec, déterminé participativement et démocratiquement, un droit à vivre durablement pour tous sur notre planète…
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MessageSujet: Re: Du déterminisme   Mer 24 Fév - 10:52

"La "nouvelle" géographie me semble largement dépassée par la "post-nouvelle géographie" [...]"
Oui Bache, tu me rends curieux et impatient: comment définirais-tu et daterais-tu cette nouvelle-nouvelle discipline? Et ne crains rien de mes intentions, ma question n'est que "bêtement naïve"...
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bache

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MessageSujet: Re: Du déterminisme   Mer 24 Fév - 18:42

Ma foi, je n'entends que des choses simples, j'ai juste enjolivé cela avec un néologisme Smile

Pour moi, la géographie d'aujourd'hui est plus critique, peut-être parce qu'elle a conscience de ses limites. J'ai l'impression qu'elle s'insère de plus en plus dans des courants de pensée philosophiques (notamment le dé/constructivisme, le post-colonialisme, le radicalisme, etc), et prend conscience des enjeux sociaux, culturels et politiques de ses objets et d'elle même.

La géographie culturelle, surtout sa branche s'intéressant aux représentations, et la géographie sociale faisant la part belle aux acteurs, ont permis de dépasser la recherche d'une pseudo-objectivité, et d'être une science sociale à part entière (science sociale que j'entends comme connaissance des connaissances communes de la réalité, suite à la proposition de Luis Prieto notamment).
De même, les enjeux politiques des objets géographiques quels qu'ils soient, et de la connaissance géographique, sont de plus en plus conscientisés.

Voila donc ce que j'appelle de façon un peu pédante la "post-nouvelle-géographie", mais que l'on a aussi tendance à appeler le tournant humaniste...
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DUTHEIL

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MessageSujet: Re: Du déterminisme   Mer 24 Fév - 18:57

Alors vive "la nouvelle discipline"... - on ne va pas refaire le "nouveau roman" - et pourvu que ça éclaire nos décideurs et les retienne de bétonner/bitumer à l'aune des effets escomptés sur la fin de leur mandature...

+ sérieusement, peux-tu donner qq titres et/ou auteurs pour me faire une opinion sur un tournant que certains géographes auraient pu emprunté?
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Du déterminisme

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