[quote="Cassandra"]

kiwi a écrit:

Que pourra-t-on alors objecter aux Marocains si la Turquie adhère à l'Europe ? Et apr-s la Maroc, il faudra accepter l'Algérie et la Tunisie ? Et ensuite ?

Et que dire aux Turcs maintenant que Chypre est en Europe?
(Chypre en plus, quel ironie!)

Je reviens sur ce débat avec des cartes tirées du Destin des immigrés, d'Emmanuel Todd.
Celui-ci montre qu'il y a bien deux Turquies : la "traditionnelle" au nord de l'Anatolie, et la "moderne" sur les côtes de la méditerranée (l'ancienne grande Grèce, comme quoi les transferts de population ne semblent pas avoir eu d'impact sur des peuples qui vivaient de la même façon).
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Entre ses deux Turquie, on voit que même les forme des familles sont différentes : il y a d'une part un modèle nucléaire basé sur un couple vivant indépendamment des parents, et d'autre part un modèle communautaire basé sur les frères et leurs compagnes vivant sous le même toit ou très près du père.

Les préférences électorales s'opposent aussi. Une carte de la répartition des votes qui ont porté l'AKP au pouvoir serait intéressante.

On pourrait conclure que la seule méthode rationnelle serait de faire passer la frontière européenne au milieu de la Turquie
Mais pour être plus sérieux, cela milite pour dire qu'il est trop tôt pour faire entrer la Turquie dans l'Europe. Il faut attendre de voir quelle Turquie l'emporte sur l'autre.

La question de l'identité de l'Union européenne passe par une définition des limites de l'Europe. C'est bien "l'Union européenne", son nom n'est pas innocent, il s'agit d'un choix de limiter cette organisation régionale à des pays ayant une identité commune. Bien évidemment, il ne s'agit pas de confondre Union européenne et Europe (la Suisse se situe incontestablement en Europe et ne souhaite pas adhérer à l'Union européenne, sans que cela remette en cause sa "nature" européenne).

Je profite de ce débat pour vous recommander des liens de débats qui ont eu lieu dans différents cafés géo sur la question des frontières de l'Union européenne, de l'identité européenne, de la place de la Turquie... Les géographes ont beaucoup réfléchi à cette question, et ces différents comptes-rendus peuvent vous permettre de confronter leurs différents points de vue.

- "En Turquie, où passe la frontière de l'Europe ?"
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- "L'Europe : quoi, comment, jusqu'où ?"
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- "L'Europe : quelles identités, quelles frontières ?"
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- "La Turquie entre quatre mondes"
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- "Quelles frontières pour l'Europe ?"
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- "L'Europe sans limite ?"
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- "Les frontières de l'Europe : sont-elles inscrites dans le sol, dans le sang, dans le temps ou ailleurs ?"
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Sur le site des Cafés géo, on retrouve également deux positions de géographes :

- "Arrêtons de caricaturer la géographie pour exclure la Turquie de l'Europe !"
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- "La Turquie enfin dans l'Europe !"
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J'ai des contacts avec des Turcs (surtout des femmes), ils s'estiment Européens, mais ce sont des étudiants ou des cadres, qui parlent anglais (presque) couramment (tout au moins pas plus mal que moi) et qui ont internet chez eux. Ce n'est donc pas toute la population.

Il faut aussi savoir, que la langue indo européenne est originaire d'Anatolie, mais plus encore la civilisation européenne. Enfin on peut aussi parler du pays de Canaan.

donc c'est leurope qui est en Turquie et pas l'inverse. CQFD

Non, c'est juste, au niveau spatial, le points de départ de la civilisation occidentale avec ses spécificités qui la démarque des autres

La Turquie est une question sensible.
Un peuple pas du tout arabe, mais pas non plus grec ou slave.
Une écriture européenne, mais à la base d'alphabet oriental.
Une compétitivité remarquable, mais des problèmes demeurent.
De grands efforts pour la laïcité, mais le truc des Kurdes est douteux.
10 % du territoire en Europe, un détroit intéressant, mais un pays à 90 % en Asie, frontalier de la Syrie, l'Irak, l'Iran et les pays du Caucase, où les troubles sont réels.
Un ami des USA, d'Israël, de l'Allemagne, membre de l'OTAN, ancien résistant à l'expansion soviétique... mais ne serait-ce pas une base à terroristes, et un dangereux passage de l'Iran vers l'Europe?

Faut-il réellement les accepter ???
Et si on les accepte, pourquoi ne pas aussi accepter la Syrie, l'Irak ?????????

Par contre, Israël et le Liban sont assez proches de l'idée que l'on peut se faire d'un pays européen, malgré la guerre entre les deux états et le fait que la Liban est davantage attaché au monde arabe.
Ces deux pays sont tout de même théologiquement, économiquement et linguistiquement assez aptes à être candidats.
LIBAN :
-Beaucoup de francophones.
-Beaucoup de culture chrétienne, pro-française.
-Economie satisfaisante.
ISRAEL :
-"Colons" d'origines slaves, germaniques ou nord-américaines.
-Anglais très présent.
-Economie puissante.
Si on a accepté Malte et Chypre, pourquoi pas Israël et le Liban ??? Chypre et Malte sont aussi proches de l'Afrique et de l'Asie que de l'Europe.

Mais alors même chose pour la Turquie, pourquoi ne pas aussi accepter tous les Arabes, les Perses ???

Quand le Maroc a demandé son adhésion, on ne s'est pas fait prié pour refuser : ce pays est à 100 % en Afrique.
MEME si son économie est en progrès, le pays est plus tourné vers l'Europe et les Etats-Unis que vers l'Afrique : seul pays du continent africain qui a refusé l'adhésion à l'Union Africaine, accords communs africains.
Il faut quand même savoir un truc sur le Maroc qui peut faire bondir : ils ont soutenu Bush Junior contre Saddam !!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
EXTRAORDINAIRE.

Je ne crois pas. En tout cas je ne sous-entends vraiment pas que les turcs sont des arabes ou des perses, de toute façon ils n'aiment pas que l'on dise ça.

Je parle juste des turcs comme d'une nation "pas assez européenne pour les européens et pas assez orientale pour les orientaux."

Le problème est que ce pays est à 90 % en Europe et que si on les accepte alors tous les pays arabophones, plus d'autres pays asiatiques vont dire ah mais vous avez accepté les turcs et pas nous, ce n'est pas juste... c'est pourquoi il est risqué de les accepter... parce-que des pays comme l'Irak ou la Syrie auraient des tas d'avantages à être dans l'Europe, ils pourraient profiter de n'importe quel prétexte, n'importe quelle occasion pour se justifier...

De toute façon l'Europe s'arrête à l'Oural, au Caucase, au Bosphore, à la Méditérannée, à l'Arctique et à l'Atlantique.
Normalement, étant logiques :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Les Russes jamais dans l'Europe sauf s'ils se délestent de la Sibérie, ce qui n'arrivera probablement jamais.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Les Turcs pareil, ils sont à 90 % en Asie, ils sont à la base de langue, culture et religion d'origine orientale. Si on accepte les Turcs, qu'est-ce qui empêche l'Iran ou l'Inde de demander leur adhésion car ce sont aussi des nations de langue, religion et culture orientales... et ces deux pays sont sur le même continent que 90 % de la Turquie.

Dans mon post précédent, je voulais atténuer mon propos mais visiblement ça n'a pas été interprété comme je le voulais, donc je m'explique plus "directement".

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C'est marrant parce qu'avant la question de la Turquie l'UE ne se formait pas du tout sur un modèle du type Etat-Nation, fondé sur des valeurs et un héritage culturel.
Il ne s'agissait pas de ça, mais de favoriser une zone de libre-échange et de projet.

Il a fallu attendre les années 1990 pour que des considérations culturalistes voient le jour, notamment pour se positionner face à ce grand Autre que serait la Turquie.
Qu'a la religion à faire là-dedans ?

Qu'on ne dise pas que c'est une question de ne pas être sur le même continent, car des pas semblent se faire vers d'autres pays ni catholiques ni sur le continent. Exemple ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

N'est-ce pas juste parce que le nombre d'habitants est bien élevé (peur que les vieux européens perdent du poids ? ) dans ce pays et que l'on veut faire un peu plaisir à la droite dure que l'on met en scène un tel débat.

Quant aux limites si fixes que tu sembles mettre en avant american 30, je ne vois pas pourquoi le Bosphore ou le Caucase devraient rester ad vitam eternam des limites de l'Europe. La nature ne l'a pas imposé, cette délimitation est historique, dans le sens où elle s'inscrit dans un contexte de pensée particulier, qui peut être voué à évoluer. Dire que la limite d'un continent est sur une chaîne de montagne n'a jamais été une réalité absolue utilisable comme argument.
Le monde bouge, pourquoi pas l'Europe ?

Quelques précisions et suppléments aux causes qui semblent interdire l'entrée de la Turquie dans l'UE, en plus de celles énoncées plus haut, notamment par Gaia:
- le rôle de l'armée est important en Turquie; elle dispose notamment de l'immunité. L'actualité de ces derniers temps en a fait montre, je n'en dirai pas plus. C'est un sujet actuel de discorde au sein de la classe politique turque.
- si on déplace notre regard à l'Est, la Turquie en cas d'adhésion deviendrait un formidable gouffre et appel d'air pour des populations d'Asie Centrale encore plus pauvres... ceci reprend l'idée du "cheval de troie" donnée par je ne sais plus qui.
- enfin, une précision: la "frontière" européenne fixée à l'Oural remonte au tsar Pierre le Grand et au géographe russe Vassili Nikititch Tatichtchev

Pour ta deuxième idée : d'une part cela me semble un peu exagéré, il faut cesser de voir des appels à l'immigration partout, et toute l'Asie centrale n'est pas aussi pauvre qu'on le pense.
Et même, tant mieux si on s'ouvre à de nouvelles personnes, comme dirait notre bon vieux Ulrich Beck il faut quitter l'optique nationale et penser l'Europe cosmopolitique, non seulement en elle-même mais aussi avec les apports qu'elle tire de sa rencontre avec les autres.

Au fait, voici un extrait de mes notes issues de la lecture du très bon "Europe, une géographie", de Jacques Lévy :





-La question de la « limite » de l’Oural --> un
impressionnant consensus. Oural = « barrière » peu farouche, peu
élevée, aisément franchissable. Les conquêtes russes le franchissent vite. Pas
de barrière ethnolinguistique. Rq : si pierre le grand a fait inscrire le
fait que la partie à l’ouest de l’Oural fait partie de l’Europe, c’était
sûrement pour marquer qu’au moins cette partie appartenait à l’Europe, désignant
ainsi le travail qu’il avait réalisé et celui qui restait à accomplir par ses
successeurs.


D'après Lévy, donc, cette limite n'a au départ jamais été pensée pour être éternelle, pour limiter notre horizon intellectuel.

Pour répondre à Bache:
- j'ai utilisé le conditionnel pour cette nouvelle porte d'entrée. Après, je ne juge pas si c'est bien ou pas (je m'en fous royalement), je constate simplement.
- en ce qui concerne l'Oural, j'apportai simplement une précision historique; bien évidemment que l'Oural ne correspond à rien, tout comme toutes les frontières de l'Europe d'ailleurs.

...par ce que je vais vous parler des frontières physique de l'Europe Anne!
Pour voir le post précédent pour ceux qui n'avaient pas suivi c'est sur ce site: La Turquie et l'Europe du jeudi 30 septembre à 17h54.
Je vais maintenant passer pour être un très très vieux dinosaure de géographe mais pour moi les frontières de l'Europe physique, elles existent!
Je ne vais pas vous montrer de carte(s) mais vous la décrire...
Je pars du principe qu'il y a deux "Europe", une qui est politique et que j'ai déjà décrite dans mes posts précédents et la deuxième qui est physique.
Pour rappel ces deux "Europe" ne se recoupent pas au niveau du territoire et n'ont donc pas le même tracé.
J'ai examiné des centaines d'atlas et cartes différentes. Du temps de la guerre froide quand j'étais adolescent je constatais que dans la majorité des atlas les trois républiques soviétiques caucasiennes étaient situées dans la partie européenne de l'U.R.S.S..
Depuis qu'elles sont indépendantes c'est maintenant l'inverse et sont situées en Asie pour la majorité des atlas mais pas tous...
Hé oui les atlas se contredisent et les lignes de crêtes du Caucase n'ont pourtant pas changé! La géographie ne serait pas une science exacte?!

DESCRIPTION DE L'EUROPE GEOGRAPHIQUE

1) Océans et mer

Je considère le pôle nord comme étant le point de départ du continent américain, asiatique et européen. Cette limite descend vers le sud en se dirigeant vers la mer du Groenland et passe entre le Groenland et l'archipel des Svalbard ou Spitzberg (Norvège) . Cette limite arrive en mer de Norvège et passe à l'ouest de l'île de Jan Mayen (Norvège).
Ensuite cette limite arrive dans le détroit du Danemark et sépare le Groenland et l'archipel qui est totalement en Amérique du nord et l'Islande en Europe.
Cette limite plonge très loin dans le sud à l'ouest des Açores (Portugal et en Europe) et repart du sud est de cet archipel jusqu'au détroit de Gibraltar.
Madère (Portugal) étant trop au sud pour être considérée en Europe, elle est donc en Afrique.

comment se fait il que l'islande est en Europe??? y a rien de physique dans ton argumentation, tu traces juste un ligne où bon te semble.

Cette limite entre en Méditérranée passe par l'île d'Alboran (Espagne, Europe) et continue au nord de l'île de la Galite (Tunisie, Afrique) pour arriver jusqu'au détroit de Sicile à l'ouest de Pantelleria puis Linosa et Lampedusa (Italie, Europe). Elle bifurque au sud ouest de Lampedusa et passe ensuite au sud de Malte que je considère en Europe.
Cette limite continue vers l'est au sud de l'île de Gavdos (Grèce, Europe) qui est situé au sud de la Crète (Grèce).
Gavdos est le territoire le plus au sud de l'Europe Géographique.
Ensuite cette délimitation continue vers l'est puis le nord est de l'île de Rhodes (Grèce).
A noter qu'a 120 kilomètres à l'est de l'île des Roses (Rhodes) se trouve l'archipel de Megistre,(Grèce) et que je considère comme étant géographiquement le seul territoire grec étant situé en Asie et étant à 4 kilomètres des côtes turques.
A noter également que mes sources sont: Petit Atlas Mondial de Patrick Mérienne aux éditions Ouest-France page 6 et 7 code ISBN: 2.7373.1257.4 et pour le code EAN13: 9782737312571.
C'est malgré tout très imprécis (L'échelle n'étant qu'a 1:20 600 000) et c'est surtout du coté de l'Oural que ce n'est pas toujours le bon tracé...
Nous remontons ensuite au nord de Rhodes, la limite remonte à plus ou moins 10 kilomètres des côtes turques et puis remonte à l'ouest de l'île de Tenedos (Turquie d'Asie) pour s'engoufrée ensuite dans les Dardanelles.
L'île d'Ibros fait partie avec la Thrace Orientale de la Turquie européenne.
Nous arrivons alors dans la mer de Marmara et au nord de l'île du même nom pour ensuite traverser tout le Bosphore pour arriver en mer noire qui la traverse en deux parties égales pour arriver à la ville d'Anapa en Russie.

Pour répondre à invité :
C'est vrai que d'un point de vue géologique elle est coupée en deux parties mais 100% des cartes la situent en Europe, le vieux continent reste une énigme...

2) Le Caucase

Cette limite commence au nord de la ville d'Anapa et arrive sur la terre ferme, passe à l'est de la bourgade et arrive au tout premier contrefort de la chaîne montagneuse du Caucase.
Nous passons au nord de la ville de Novorossijsk (Russie) et nous suivons la ligne des crêtes entre de petits fleuves au sud et le bassin hydrographique du Kouban plus au nord.
On arrive alors à la frontière Abkaze (Géorgie).
Pour pratiquement tout les atlas la limite entre l'Europe et l'Asie commence ici jusqu'a la mer Caspienne et suis scrupuleusement la frontière politique entre la Russie au nord et la Géorgie et l'Azerbaïdjan au sud.
Mais cette limite n'est pas la mienne et pour moi il y a deux exemptions.
Selon moi il y a une petite portion de territoire de la Géorgie et de l'Azerbaïdjan qui sont dans l'Europe géographique mais je ne connais pas les superficies de ces deux régions, je ne connais donc pas le pourcentage de la partie européennes de ces deux états.
Pour la Géorgie je me suis basé sur une carte au 1: 750 000 " Les spéciales de l'IGN Europe-Géorgie, Russie méridionale, code ISBN: 3 282118 604913 aux éditions Marco Polo daté de 1995.
La deuxième carte qui m'a servit également pour l'Azerbaïdjan, les références sont:
Carte routière Caucase-Géorgie-Arménie-Azerbaïdjan au 1: 1 000 000 de Freytag & Berndt, code ISBN: 3-85084-328-9 ou le code EAN13: 9 783850 843287 de décembre 2006. Avec une erreur sur la couverture, le Nakhitchevan étant englobé à l'Iran!
La troisième source: 1 puzzle d'une carte d'Europe de 600pièces de chez Nathan 98x65 cm pour 8/13ans!!!
La cartographie provient des éditions Grafocarte-Graindorge daté du premier trimestre de 1985 (pas encore de code barre sur ce produit).
Il est indiqué à l'est et au sud est, les limites de l'Europe géographique en pointillé rouge et qui correspond le plus à ma définition.