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 Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie

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Auguste

Anaximandre
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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mar 4 Mar - 17:50

Citation:
mais surtout parce qu'on ne veut pas des pays arabophones


La turquie n'est pas un pays arabophone... Ni Israel, ni l'Afghanistan, ni le pakistan etc. Il ne faut pas confondre arabité et islam...
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Massinissa

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mar 4 Mar - 18:49

Restant dans la lignée d'Auguste, la Turquie est un peuple non arabe malgré l'importance de l'islam. Être arabe c'est appartenir à une communauté, pas à un religion quelconque... il existe pleins d'arabes chrétiens, juifs, athées ou autres dans le monde. Il faut vraiment mettre de côté ses amalgames...Wink

Pour en revenir, au sujet la Turquie n'a pas une culture européenne et c'est ujne chose à ne pas nier.

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mar 4 Mar - 20:23

mais qu'est ce que c'est avoir une culture européeenne Massimissa?
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Massinissa

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mar 4 Mar - 21:17

Exscuse moi d'être flou, je pense plus à une culture judéo-chrétienne, la Turquie reste plus proche de l'Orient culturellement. Après il ya des choses comme la laïcité qui l'a rapproche de l'Occident.

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mar 4 Mar - 21:54

Massinissa a écrit:
Exscuse moi d'être flou, je pense plus à une culture judéo-chrétienne, la Turquie reste plus proche de l'Orient culturellement. Après il ya des choses comme la laïcité qui l'a rapproche de l'Occident.


Pas seulement. Il y a différents critères d'appartenance à une culture. Il y a l'appartenance à un berceau de civilisation (empire romain-grec... Plus encore avec les Minoens[qui commerçaient avec les Turques]), la langue (le Turque est certainement le berceau linguistique de la branche indo-européenne ( les Hittites installés en Anatolie), les formes d'expressions artistiques ( de ce côté là je ne m'y connais pas trop mais l'art de la céramique/mozaïque n'est pas la même que la sculture/peinture européenne), les traditions (est-ce que les traditions peuvent être uniformes? Non, on ne tire pas sur les panneaux de circulation comme les Crétois, on n'enlevait pas sa jeune mariée à ses parents comme on le faisait en Galice...etc donc de ce côté là c'est difficile de comparer les Turques avec notre hétéroclité régionaliste...),les activités sociales sont les mêmes si l'on peut dire grossièrement et c'est la même chose dans les activités économiques. En ce qui concerne l'idéologie politique, on peut dire qu'elle est différente au sens où les Turques ne font que copier/pirater? la démocratie européenne (d'origine grecque c'est pour dire). En effet, la place des femmes dans la société, l'instruction et la coéducation, la place de la religion sunniste... Où est-ce que l'on peut voir que la laïcité est un des principaux chaînons de "l'européanité"? La laïcité est le fait de la France, du Portugal et de la Turquie, mais de personne d'autre en Europe.

Aujourd'hui on parle de cellules locales de civilisations qui se transforment ou s'isolent des aires de civilisations. La Turquie est de fait en plein aire de civilisation européenne. La Turquie est un peu la terre du milieux entre l'Asie et l'Europe. Il ne faut pas négliger ce pays au potentiel remarquable. Seulement tout à ses limites : le conflit chypriote ou des îles grecques en Mer d'Egée montrent que l'idéologie politique est encore dans une optique "civilisatrice" , de conquête spatiale....ect. Tout le contraire de ce qu'on lui demande. C'est le cancre européen cloué à sa porte par son attitude dont elle à conscience certainement.

Après il faut absolument ne pas tomber dans le préjugé que les médias nous donnent de ce pays : la Turquie est à deux pas de l'Europe, elle est l'Europe. D'ailleurs je vous pose une question qui pousse un peu plus loin le sujet :

Pourquoi les européens s'acharnent sur la Turquie, lui faisant porter 10 fois le poid de ses erreurs? N'est ce pas le problème majeur? La représentation de ce pays par le peuple et ses représentants européens est absolument à changer. C'est à nous géographes, de leurs ouvrir les yeux!

Dernier petit rappel la branche sunniste (80% des turcs) est un mélange entre orthodoxie et islam.

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mar 4 Mar - 23:03

Thibault, tu sais pourquoi j'ai tenu ces propos? J'ai résumé en gros les propos de Valery Giscard d'Estaing qui était contre l'entrée de la Turquie dans l'UE.

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Desman

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 1:51

Massinissa a écrit:

Pour en revenir, au sujet la Turquie n'a pas une culture européenne et c'est ujne chose à ne pas nier.

Hum, pas trop d'accord la dessus. Il faudrait parler des Turquies, au pluriel. J'ai pas mal d'amis originaires d'Istanbul, et il ne fait aucun doute pour moi qu'ils sont europeens, de part leur style de vie et leur mentalite. Et quand ils me parlent d'Istanbul et qu'ils comparent avec les petites villes d'Anatolie, j;ai vraiment l'impression que ca n'est pas le meme pays.


De plus qu'est ce qu'une culture europeenne? Il faudrait apporter une definition (et j'avoue en etre incapable moi meme). La Turquie n'a pas de culture europeenne? Mais l'Albanie oui par exemple? Ne confond-on pas criteres geographiques et culturels?
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Massinissa

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 11:12

Desman c'est vrai que Istanbul est un cas à part, elle a toujours été européenne et cette dernière à un grande histoire romaine avant d'être passée au main des Turcs en 1453, mais c'est une partie de la Turquie et non pas toute la Turquie.

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 11:24

Desman a écrit:
Massinissa a écrit:

Pour en revenir, au sujet la Turquie n'a pas une culture européenne et c'est ujne chose à ne pas nier.

Hum, pas trop d'accord la dessus. Il faudrait parler des Turquies, au pluriel. J'ai pas mal d'amis originaires d'Istanbul, et il ne fait aucun doute pour moi qu'ils sont europeens, de part leur style de vie et leur mentalite. Et quand ils me parlent d'Istanbul et qu'ils comparent avec les petites villes d'Anatolie, j;ai vraiment l'impression que ca n'est pas le meme pays.


De plus qu'est ce qu'une culture europeenne? Il faudrait apporter une definition (et j'avoue en etre incapable moi meme). La Turquie n'a pas de culture europeenne? Mais l'Albanie oui par exemple? Ne confond-on pas criteres geographiques et culturels?


Toi tu as eu la femme de lire mon message au dessus du tien! ^^
Il nous faudrait un grecque sur ce forum

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 13:59

Massinissa a écrit:
Desman c'est vrai que Istanbul est un cas à part, elle a toujours été européenne et cette dernière à un grande histoire romaine avant d'être passée au main des Turcs en 1453, mais c'est une partie de la Turquie et non pas toute la Turquie.


Une grande histoire romaine et byzantine, comme le restant de la Turquie. Tu peux même y adjoindre le Proche-Orient, l'Egypte, jusqu'à Carthage. Et puisque l'on est dans les fondements de la culture européenne, pourquoi ne pas y intégrer l'Iran aussi jusqu'aux confins de l'Inde? Alexandre le Grand a bien été jusque là non? Il y a fondé des villes de tradition grecque.
Vous voyez, la culture européenne comme discriminant de l'intégration ne tient pas. Dans ce cas, la "moitié" du monde aurait vocation à entrer dans l'UE. Moralité si l'on considère le seul critère de la culture comme valable on doit intégrer toute la Turquie.
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Massinissa

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 14:31

Votre raisonnement est tout à fait correct, la culture n'est pas un critère valable selon vos propos, historiquement parlant vous avez fait le boulot je n'ai rien à ajouter c'est parfait.
Actuellement, la culture de la Turquie n'est pas la culture européenne, la forte répartition de la culture turco-musulmane dans le pays, de plus j'ajouterais que le gouvernement actuel turc n'a vraiment mais vraiment pas sa place dans l'UE!! La Turquie malgré la laïcité reste un pays très attaché aux valeurs de l'islam or on sait que beaucoup de valeurs de l'islam ne sont pas celles de l'UE...(la chahada par exemple).

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 14:40

Massinissa a écrit:
Votre raisonnement est tout à fait correct, la culture n'est pas un critère valable selon vos propos, historiquement parlant vous avez fait le boulot je n'ai rien à ajouter c'est parfait.
Actuellement, la culture de la Turquie n'est pas la culture européenne, la forte répartition de la culture turco-musulmane dans le pays, de plus j'ajouterais que le gouvernement actuel turc n'a vraiment mais vraiment pas sa place dans l'UE!! La Turquie malgré la laïcité reste un pays très attaché aux valeurs de l'islam or on sait que beaucoup de valeurs de l'islam ne sont pas celles de l'UE...(la chahada par exemple).


Peut être, mais l'intégration de la Turquie ne consoliderait-elle pas la démocratie, comme cela a été fait pour le Portugal, l'Espagne et la Grèce suite à leur entrée? Cette intégration ne permettrait-elle pas à la Turquie de d'accroître son niveau de vie? Je crois justement que le meilleur moyen pour barrer la route à l'islamisme radical et au terrorisme est de développer économiquement un pays. Regarde ce qu'il se passe en Egypte : appauvrissement de la population, et accentuation de l'islamisation. Peu de femme au Caire se promènent sans la bourka alors qu'il y a encore quelques années, la plupart étaient vêtues à l'occidentale.
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Massinissa

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 14:53

Je pense pas que l'on peut comparer Turquier avec le Portugal, l'Espagne ou la Grèce entré en 1981 si je me souviens bien, parce que la Grèce par exemple est une sorte de coeur historique de l'Europe avec la Grèce antique c'est important pour l'UE de garder ce patrimoine à ses côtés. De plus, l'Espagne et le Portugal sont géographiquement européen, ils l'ont toujours été (les Turques sont un peuple asiatique), après la période de dictature en Espagne et son retour à la démocratie il fallait accueillir l'Espagne au sein de l'U.E.
Concernant l'islamisme, je reste hyper partagé car ton raisonnement est juste et je suis d'accord avec toi, mais d'un autre côté n'ouvrirais t-on pas la porte à ces derniers?

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 15:15

Massinissa a écrit:
Je pense pas que l'on peut comparer Turquier avec le Portugal, l'Espagne ou la Grèce entré en 1981 si je me souviens bien, parce que la Grèce par exemple est une sorte de coeur historique de l'Europe avec la Grèce antique c'est important pour l'UE de garder ce patrimoine à ses côtés. De plus, l'Espagne et le Portugal sont géographiquement européen, ils l'ont toujours été (les Turques sont un peuple asiatique), après la période de dictature en Espagne et son retour à la démocratie il fallait accueillir l'Espagne au sein de l'U.E.
Concernant l'islamisme, je reste hyper partagé car ton raisonnement est juste et je suis d'accord avec toi, mais d'un autre côté n'ouvrirais t-on pas la porte à ces derniers?


Relis mon message sur la culture. Les turques sont sunnistes.

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 15:20

Je sais qu'ils sont sunnites Thibault mais quel est le rapport?

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 16:41

Massinissa a écrit:
Je sais qu'ils sont sunnites Thibault mais quel est le rapport?


Excuses moi tu avais raison Embarassed

Les chiites, s'ils sont majoritaires
en Irak (60%) et à Bahrein (62%), coexistent
à l'état de minorités dans de nombreux
pays musulmans : au Pakistan (20%), en Afghanistan
(20%), au Koweït (30%), au Liban (30%),
et même en Arabie-Saoudite (3%)

De plus les chiites ne sont qu'un 1% en Egypte
Pour la Turquie c'est entre 1 et 5 %, je n'ai pas trouvé de chiffres ayant de bonnes sources.

Je pense qu'il faut ouvrir le débat sur le problème Kurde, population qui s'allie avec les chiites (voir % en Irak au-dessus). La Turquie n'accepte pas la minorité chiite car elle est souvent associée au problème Kurde. De ce fait peut-on parler d'adhésion à l'UE? (en sachant que la représentation des minorités culturelles est un facteur d'adhésion!)

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 20:10

j'ai pas l entièrement les messages, mais moi mon avis:
la Turquie ne foit pas entrer dans l'union!
moi je resonne en me disant pas qu'est ce que la Turquie gagne en entrant dans l'union ( pleins de choses) mais qu'est-ce que gagne l'union en acceptat la Turquie???
pas grand chose à mon avis.
ça ne feras qu'affaiblir l'union européene!
ce pays comme d'autres l'as dit a des lois qui ne collent pas du tout avec ceux des pays membres de l'union en plus!

Veuillez corriger votre orthographe, svp, juste un minimum. Merci
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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Mer 5 Mar - 21:04

L'affaiblissement de l'UE?

Pourtant regarde l'extension vers l'est de l'UE, Bulgarie et Roumanie en 2007 par exemple, la Turquie se porte aussi bien voir mieux économiquement que ces pays là.

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Cassandra

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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Jeu 6 Mar - 4:17

kiwi a écrit:
Une grande histoire romaine et byzantine, comme le restant de la Turquie. Tu peux même y adjoindre le Proche-Orient, l'Egypte, jusqu'à Carthage. Et puisque l'on est dans les fondements de la culture européenne, pourquoi ne pas y intégrer l'Iran aussi jusqu'aux confins de l'Inde? Alexandre le Grand a bien été jusque là non? Il y a fondé des villes de tradition grecque.
Vous voyez, la culture européenne comme discriminant de l'intégration ne tient pas. Dans ce cas, la "moitié" du monde aurait vocation à entrer dans l'UE. Moralité si l'on considère le seul critère de la culture comme valable on doit intégrer toute la Turquie.

C'est un anachronisme : les Turcs n'ont pas plus de rapport avec les Byzantins que les Yankees n'on ont avec les Amérindiens.

Par ailleurs, quand Hassan II a eu le désir de faire adhérer le Maroc à la CEE, on lui a objecté que le Maroc n'était pas en Europe.

Que pourra-t-on alors objecter aux Marocains si la Turquie adhère à l'Europe ? Et apr-s la Maroc, il faudra accepter l'Algérie et la Tunisie ? Et ensuite ?
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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Jeu 6 Mar - 9:38

Cassandra a écrit:

C'est un anachronisme : les Turcs n'ont pas plus de rapport avec les Byzantins que les Yankees n'on ont avec les Amérindiens.


Dans les deux cas, les uns se sont fait envahir par les autres, mais c'est pas grave, il n'y a pas de rapport Rolling Eyes Désolée, mais je maintiens : l'espace actuellement turc était autrefois gréco-romano-chrétien et sous domination byzantine jusqu'à la prise de Constantinople en 1453. Le fritage des Turcs et des Byzantins remonte au milieu du XIème siècle.... Ca fait quand même quelques siècles de rapports non??
Mais bref, là n'est pas l'important. Il y a presque autant de définitions du continent "Europe" que d'Européens alors...
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MessageSujet: Re: Débat programmé : L'Europe, ses frontières et la question de la Turquie   Dim 23 Mar - 2:06

kiwi a écrit:
Cassandra a écrit:

C'est un anachronisme : les Turcs n'ont pas plus de rapport avec les Byzantins que les Yankees n'on ont avec les Amérindiens.


Dans les deux cas, les uns se sont fait envahir par les autres, mais c'est pas grave, il n'y a pas de rapport Rolling Eyes Désolée, mais je maintiens : l'espace actuellement turc était autrefois gréco-romano-chrétien et sous domination byzantine jusqu'à la prise de Constantinople en 1453. Le fritage des Turcs et des Byzantins remonte au milieu du XIème siècle.... Ca fait quand même quelques siècles de rapports non??
Mais bref, là n'est pas l'important. Il y a presque autant de définitions du continent "Europe" que d'Européens alors...


On peut même dire que les Byzantins ont été les pires ennemis, et qu'ils le sont encore d'ailleurs, des Turcs...Sacrés grecques. Vous savez comment on devenait un homme en Crète? En volant un turc..

Sinon j'ai trouvé cela sur wiki
:

Jacques Delors, ancien président de la Commission européenne (1985/1995) a déclaré, dans Le Soir-Éco
daté 28-29 décembre 2002 : « Aujourd'hui, après ce que nous avons
promis, dire non à la Turquie serait contribuer à des rancœurs, des
divisions, à des mouvements de masse qui mettent en danger la paix et
la compréhension mutuelle entre les habitants de la planète. »

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