En effet il existe toujours cette frange de la géographie, mais n'est-ce pas juste le prolongement des lois spatiales des années 60 de façon plus technicisée ? Avec davantage d'apport de la part des math et de la physique, une complexification des modèles ?
Par exemple entre le modèle du prix du foncier de base assez simple et des modèles d'automates cellulaires sur l'évolution de la ville, n'est-on pas dans le meme domaine ?

Je ne veux pas exprimer de façon trop tranchée mon avis négatif vis-à-vis de cette frange, mais tout de même (surtout, ce n'est peut-être pas le lieu dans ce topic, mais pour une fois qu'on en parle!):
Elle considère que les comportements humains peuvent être modélisés et prévus par l'informatique, et que la géographie des acteurs n'est pas assez scientifique (cf André Dauphiné, dans Les théories de la complexité chez les géographes, avec sa superbe phrase « le géographe n’est pas un marcheur, mais un être doué de raison », qui est censée justifier du peu d'intérêt apporter au sujet, à l'acteur).
Elle prône l'usage de modèles physiques pour étudier la société, notamment l'usage des automates cellulaires (oui vous avez bien lu automate, parce que l'homme n'est considéré comme pas grand-chose de plus), ou encore de l'utilisation du modèle de la cellule pour analyser l'Etat et la frontière...

Enfin, tout ça pour dire que ce n'est pas parce qu'on utilise des formules et des schémas qu'on est plus une science exacte que ceux qui partent des acteurs, et qui ne considèrent pas que "tout est mathématisable".
Vous parlez de monographies régionales qui utilisent ces "nouveaux outils", mais les monographies régionales existent aussi avec une approche par les acteurs et le politique, elles ne sont pas l'apanage des labos quantitativistes.


Cela étant dit, je noterai quand même que parmi les villes que vous citez, tout des dépend des labos : ESO à Caen, PACTE-Territoire à Grenoble, certains labos à Lyon, sont aussi et surtout orientés vers les acteurs et le sensible.


Donc, cette branche de la géo qui prône l'usage de lois quantitatives empruntant aux maths et à la physique existe bien, et il est vrai qu'il ne faut pas l'oublier!
Mais n'est-ce pas la survivance de la géo quantitative plus qu'une nouvelle école ?
(Malgré ma critique, je trouve quand même très positif que vous ayez écrit ce pavé, car c'est toujours intéressant de discuter entre branches aux fondements épistémologiques un peu opposés; ça évite de rester entre gens qui seraient toujours d'accord).

Je vous remercie et j'espère avoir pu contribuer au débat du mieux que je le pouvais.
J'aimerais quand même repondre sur quelques points qui me paraissent essentiels, en particulier sur la contestation de cette partie de la discipline.
Il est souvent assez curieux de constater que les premiers à remettre en question l'approche modélisatrice dans sa forme la plus proche des sciences dites dures sont aussi ceux qui ont une totale ignorance de ce que sont les mathématiques et la physique. Il me semble que pour pouvoir dire que l'on a réussi à se frotter véritablement à ces deux matières, il faudrait avoir fait au moins deux années de classe préparatoire scientifique mathématique bien qu'une terminale scientifique avec un renforcement en mathématique donne deja une bonne image de ce que ce versant de la connaissance peut offrir.
Donc si je pars sur cette phrase un peu polémique, c'est que j'ai aussi dans l'idée que le géographe formé à l'Ecole des Lettres ou de la Science Economique dans sa forme la plus lisible, a bien du mal à comprendre cette partie de la discipline et ainsi ne peut s'empecher de critiquer plutot que de tenter de rentrer dans les boites noires.
Alors on voit souvent, lorsque le sujet est illisible, des discussions assez amusantes on l'on ne parle pas de la pertinence du modèle que l'on ne comprend pas mais on remet en question tout bonnement la demarche dans sa forme la plus globale argumentant ici et la que l'approche théorique et quantitative est aride et n'a de signifiant que le melange de quelques quantités plus ou moins hétérées.
Voila un peu un sentiment assez général et je vais m'arreter de polémiquer ensuite.

Mais plus près de notre sujet, le modèle est par définition une simplification de la réalité. Le but n'est pas bien sur de reconstruire une autre réalité, ce qui pourrait alors nous mener à un triste idéalisme. Non, il s'agit bien de trouver les formulations les plus proches du réel. certains diront que derrière le réel, on trouve une nuée de modèles plus ou moins discordants les uns envers les autres. L'intérêt n'est pas la, ce n'est pas trouver l'unique solution car cette dernière est souvent impossible à trouver voire inexistante. Il s'agit de rechercher ce qu'il y a de plus proche à la réalité, ce qui pourrait dans le cadre de théories expliquer au mieux et parfois même donner des élements que le réel ne permettrait pas d'entrevoir.
Aride, tout depend comment on le voit, disons qu'elle apporte plus qu'elle ne détruit. Elle apporte d'abord la rationalité la ou d'autres approches sont impuissantes et ne pourront que deboucher sur des discours plus ou moins polémiques ; a ce titre, dans un monde où l'on demande de plus en plus un jugement tranché et objectif, la géographie modélisatrice donne les outils qui apportent une solution rigoureuse et stricte, souvent chiffrée du reste.
Dans certains cas, les modélisations peuvent être plus complexes et ne pas se limiter à une simple description. c'est le cas des modèles dynamiques qui donnent une dimension supplémentaire à l'étude. La encore, l'impuissance du discours devant des sujets aussi périeux que la prospective. Comment prévoir lorsque l'on ne peut que faire des enquêtes et un discours synthétique. Naturellement c'est impossible.
La modélisation a donc cette force : simuler le mieux possible le présent et le passé afin de pouvoir envisager le futur. La encore, nous sommes dans un monde où l'on ne veut plus se tromper et si possible savoir prédire l'avenir pour prévenir. Bien sur la géographie quantitative n'est pas de l'astrologie et c'est pour cette raison que les modèles sont de moins en moins déterministes et donnent ainsi des degrés de liberté autour d'une vérité qui interviendra par la suite. Alors le géographe avec ce type d'approche peut lui aussi jouer au prévisionniste en prenant bien entendu toutes les precautions d'usage.
Mais pour une bonne prévision, il faut également un bon modèle donc de bons calculs ainsi que de bonnes hypothèses.
Ici, il n'est plus question de passer l'équation et ne lire que le texte en esperant y trouver la substantifique moelle car les mots ne permettent pas dans certains cas de remplacer l'outil formel, ils donnent au mieux accès aux hypothèses de base sinon pourquoi alors se fatiguer à construire un double discours où le texte pourrait habilement remplacer l'équation, ce qui offrirait alors dans ce cas la possibilité de s'affranchir entièrement de la formule.

J'ai beau etre captivé par les sciences "dure", j'en démords pas qu'un être humain n'est pas un atome, qu'il est doué d'intentionalité, contrairement à un pomme qui tombe.

Après, c'est l'objectif qui est en jeux : comme tu le dis bien, la modélisation est tournée vers l'avenir, et malgré ma critique, force est de constater que rien de mieux ne s'offre à la connaissance actuellement. Mais perso, je suis géographe avec la perspective de comprendre le présent (et le passé), d'où le fait que je torde le nez devant un modèle.

Je pense qu'il est un peu facile et largement exagéré de parler de probleme de culture scientifique ; on pourrait aisément répondre que le probleme de la géo telle que tu la pratiques c'est un probleme de culture philosophique et sociologique.
Il y a bien deux paradigmes, quelqu'un peut tout à fait avoir des connaissances en mathématiques ou en physiques post-bac et croire en l'intentionnalité et la subjectivité de l'homme.

Quoi qu'il en soit, il est vrai que la modélisation peut aider pour des réflexions sur le futur, mais me semble insuffisante.
Sans l'aspect humain du vécu, on peut se retrouver à faire tant d'erreurs. je pense à tous ces urbanistes qui ont parfois tendance à suivre bêtement des calculs de tendances de fréquentations, ou encore de soi-disant lois fonctionnelles, et qui se retrouvent à produire des espaces infréquentables et infréquentés. Pourquoi ? Parce que l'homme n'est pas mathématisable, et que tous les calculs possibles ne résoudront jamais toute sa complexité.

Un ouvrage excellent de littérature aborde plus ou moins ce sujet, il s'agit d'Arcadia, de Tom Steppard. On y retrouve la dualité entre le romantisme et le classicisme, entre une pensée humaniste et une pensée cartésienne. Une jeune héroïne, petit génie des maths qui préfigure les futures lois de la thermodynamique et de l'entropie (le livre se passe en partie au debut du 19ème), se propose de créer un algorithme capable de représenter en chiffres le monde entier et son devenir, partant du principe suivant : "If you could stop every atom in its position and direction, and if your mind could comprehend all the actions thus suspended, then if you were really really good at algebra, you could write the formula for all the future"

C'est très schématique c'est vrai, mais ça résume de façon rigolote la foi en les mathématiques pour expliquer le monde.

Mais quel ramassis de connerie et quel sentiment de supériorité
Autant le reste de la discussion était stimulant, autant je trouve votre dernier post plus que dépitant, simple amas de croyances communes infondées.

Non, on ne choisit pas ES ou L forcément pas défaut, oui on peut être doué et intelligent et être dans ces filières ; on est aussi souvent poussé par papa-maman en S sans être intelligent.
Avoir un bac ES avec mention très bien me semble plus enrichissant qu'un bac S sans mention.
Mais passons.
Notons qu'un bac ES (et pas SE) approfondit bien plus la réflexion philosophique et existentielle ne serait-ce que parce qu'en plus de la philo, on y étudie des auteurs en socio et en économie, et que derriere toute pensée il y a un paradigme philosophique.

Le probleme est que vous limitez la possibilité de connaissance au lycée. J'ai probablement plus appris en philo par mes lectures personnelles dans le supérieur qu'au lycée (mais puisqu'il faut se justifier et jouer au supérieur, c'était une matière où j'avais 16 à 17 de moyenne, bref). Or On emmagasine des connaissances tout au long de sa courte vie. Mon prof de math de terminale était sorti d'un bac L avant de faire math sup... !
Je ne dis pas que quiconque fait de la géo quantitative a forcément fait S et serait par conséquent ignare en philo, NON, je dis juste que jouer à ignorer la subjectivité et l'intentionnalité du sujet c'est faire preuve d'un manque de culture philosophique post-bac, d'un manque de curiosité à ce sujet ET ce faisant je ne fais qu'imiter votre façon de considérer ceux qui n'ont pas les memes références que vous.
Pourtant mathématiques et philosophie sont étroitement liés, vous le savez vous-même, la relativité puis la physique quantique ont eu une énorme influence sur la façon de penser l'existence et le monde (= de philosopher).

Bref, pas la peine d'avoir une discussion de comptoir stupide sur la prétendue supériorité de la filière S, pas la peine de faire des études pour radoter ce genre d'âneries.
Sachez enfin que dans le supérieur, d'apres ce que j'ai pu voir, les S ne s'en sortent pas forcément mieux que les autres. C'est bien français comme croyance, aller un peu voir ce qui se passe chez nos voisins ne vous ferait pas de mal.

Ah non mais attention je n'ai pas dit que l'homme ne s'inscrit pas dans un contexte social et culturel qui le conditionne!!
Au contraire, je suis pour la prise en considération d'une tension entre l'individuel et le social, c'est clair et net. Une réflexion ne prenant en compte que l'un sans l'autre est forcément limitée!
Mais je considère que les faits sociaux non plus ne sont pas que des chiffres, qu'ils sont plus complexes que des modèles physiques (qui je le sais traitent pourtant de plus en plus de la complexité) - modèles que je connais mal mais pour avoir jeté un oeil à certains, ils me semblaient un peu limites. C'est justement l'association de l'individuel et du collectif qui fait ça, même Edgar Morin le dit, la subjectivité démultiplie la complexité!

Bon, donc finalement on est quand meme d'accord sur le fait qu'il y a une tension entre l'individuel et le collectif !
Et je sais que votre géographie a son utilité, que l'élaboration de modèles permet de répondre à des demandes et de préparer des réponses à des problèmes.
Mais la subjectivité et la complexité de l'homme font que je considère cette approche comme limitante et limitée (tout comme une approche purement phénoménologique est limitante, comme toute approche uniquement économique est limitante, etc, etc). Mais il se trouve que la foi en les mathématiques a parfois tendance à faire croire que c'est la seule réalité, la seule façon d 'atteindre une vérité. C'est notamment ce que m'a fait sentir l'ouvrage de A. Dauphiné.
Mais je crois que vous êtes conscient de l'imperfection de chaque approche, et de la vôtre entre autres

(PS : la pondération de mon propos est assez rare en effet, mais voyez quand meme que je finis par nous trouver des points d'accord )

Toujours est-il qu'en probabilité et en mathématiques 'quantitative', le "quantique" se fait de plus en plus utiliser... et il n'y a pas mieux pour simuler le complexe et l'aléatoire!
En fait, de votre échange, je comprends très bien le point de vue de bache, mais je ne peux m'empêcher de rejoindre wishyourworld.
La simulation par informatique est efficace, et des traits majeurs de "l'humain" peuvent être prévus ou approchés.

Et au delà des simulations de professionnels que je ne connais pas, c'est ce qu'explique M. Lussault dans L'homme spatial à propos du jeu Sim City et de l'organisation des espaces urbains qui prouvent l'intérêt de ce pan de la géographie, des modèles, des simulations, des discrétisations et j'en passe...

N'y connaissant strictement rien à ce domaine, j'aurais effectivement du mal à contre argumenter. Cela dit, je te renvoi à mon post précédant :

Citation:

Après, c'est l'objectif qui est en jeux : comme tu le dis bien, la modélisation est tournée vers l'avenir, et malgré ma critique, force est de constater que rien de mieux ne s'offre à la connaissance actuellement. Mais perso, je suis géographe avec la perspective de comprendre le présent (et le passé), d'où le fait que je torde le nez devant un modèle.

Bon, je le répète : utiliser un modèle pour se projeter, c'est tout à fait cohérent.

L'utiliser pour expliquer le passé, par contre, c'est d'une logique parfois douteuse. Je pense à cet article dont j'ai oublié le titre (bache aura le temps de le chercher plus que moi (oui, moi aussi j'ai un travail )) dans lequel un scientifique modélise la forme des états en tirant des conclusions saugrenues que je n'ai pas pris la peine de retenir.

Ah oui! Il s'agit je crois d'une étude menée par un certain Alesina en 2008 ou 2009 publié dans Science, qui modélise la forme des Etats et en tire une loi générale qui est que plus l'Etat a un modelé de frontière très chaotique, très peu géométrique, plus il a de légitimité, plus il est naturel. En effet c'est censé prouver qu'il s'est adapté à des conditions locales, géomorphologiques, culturels, religieuses, ou je ne sais quoi encore.
Mais Juliet Fall dénonce très bien les travers de cette logique, de cette façon d'utiliser des modèles mathématique pour définir "la bonne frontière" ou "le bon Etat", alors que le terrain montre que cela n'existe tout simplement pas.

Référence de l'article de Fall (dans lequel il y a la référence exacte de l'article d'Alesina et al.) : FALL, Juliet (2009) "Des Etats artificiels ? Le retour en force des frontières naturelles et autres mythes géographiques et géométriques" in ROSIÈRE Stéphane, VACCHIANI-MARCUZZO Céline (eds) L’espace politique : concepts et échelles, Reims, Ellipses, pp. 197-211.


Enfin, pour ma aprt je le repète, c'est sûr que la modélisation a son intérêt pour l'action publique notamment (le trafic etc doit être prévu à l'avance), mais les études sociologiques qualitatives aident aussi le politique, les deux sont complémentaires.

Quant au quantique qui serait à même de simuler la subjectivité humaine, il rend j'imagine bien compte de la part aléatoire de l'esprit humain, etc, mais quelle prise en compte de l'humanité ? Simulons autant de "psychologies" possibles, elles ne sont qu'aussi nombreuses qu'on les aura créées, délimitées. Il ne faut pas réifier ce genre de choses.
Enfin, je dois être une irréductible gauloise qui ne croit pas en le pouvoir des chiffres à saisir l'humain. Selon moi, même un ouvrage comme Introduction à la pensée complexe ne prétend pas à cela [mais je l'ai peut-être mal lu ]

hihi

Dans Arcadia, Tom Stoppard dit que Newton a oublié une forme d'attraction : l'amour, les relations humaines.
Ou comment faire le lien entre les chiffres et les hommes

Je parlais de l'amour, pas de la gravité.

Quant à la gravité, je vois pas en quoi elle est applicable aux sociétés de façon crédible. Elle ne l'est que dans une perspective probabiliste, qui encore une fois, t'interesse en tant qu'expert, mais ne m'intéresse pas en tant que géographe. (travaillant actuellement sur les migrations d'aménités, ça me ferait une belle jambe).